Виталий Портников: "2025-й должен стать ключевым для Украины годом, когда можно будет установить справедливый мир", – считает президент Владимир Зеленский. Франция добивается поддержки инициативы по размещению европейского военного контингента в Украине как части ее гарантий безопасности. А будущий спецпосланник американского президента по вопросам Украины и России генерал Кит Келлог в январе, еще до инаугурации Дональда Трампа планирует посетить Киев и ряд других европейских столиц в рамках усилий по прекращению почти трехлетней российско-украинской войны. Впрочем, мало кто знает, что об этом думает президент России Владимир Путин.
Какие события стали главными для Украины, Молдовы и Грузии в 2024 году? Чего ожидать от 2025 года? С нами Евгений Магда, украинский политолог, историк, журналист, директор Института мировой политики, на связи из Праги Иван Преображенский, российский политический аналитик, публицист, эксперт по Центральной и Восточной Европе.
Корреспондент: К концу третьего года полномасштабной войны российская армия увеличила темпы оккупации территорий на востоке Украины и подошла к Покровску – важному логистическому центру украинской армии в Донецкой области. Цель Кремля – захватить как можно больше украинской территории до возможных мирных переговоров с Украиной.
В феврале президент Украины Владимир Зеленский из-за разногласий в подходах к планированию военных операций уволил Валерия Залужного с поста главнокомандующего национальными Вооруженными силами, назначив его впоследствии послом Украины в Британии. Отставка одного из самых опытных и авторитетных генералов, убеждены военные эксперты, привела к негативным последствиям для украинской армии на поле боя.
Несмотря на неудачи на восточном фронте, заслугой нового главкома ВСУ, генерала Александра Сырского называют во многом успешную курскую операцию. В августе подразделения украинской армии захватили часть Курской области России и уже пять месяцев удерживают позиции на этой территории.
В ноябре Вашингтон принял решение, которого долго добивался Киев. Украине, согласно информации газеты The New York Times и агентства Associated Press, включили "зеленый свет" на удары американскими баллистическими ракетами ATACMS по российской территории. Спустя несколько дней Владимир Путин приказал запустить межконтинентальную баллистическую ракету "Орешник" по заводу "Южмаш" в Днепре. Однако удар "Орешником" не запугал Украину и ее союзников, продолживших поддержку ВСУ.
Цель Кремля – захватить как можно больше украинской территории до возможных мирных переговоров
Победивший 6 ноября на президентских выборах в США Дональд Трамп собирается с первых дней возвращения в Белый дом попытаться остановить войну и усадить Россию и Украину за стол переговоров. В Киеве заявляют, что переговоры возможны лишь при условии предоставления Украине действенных гарантий безопасности.
В декабре Владимир Зеленский обсудил с лидерами ЕС и НАТО инициативу Франции о европейском военном контингенте, который мог бы отправиться в Украину после заключения мирного соглашения с Россией. Ранее Дональд Трамп на встрече с президентами Украины и Франции в Париже исключил участие американских войск в миротворческой миссии, подчеркнув, что именно Европа должна обеспечить безопасность Украины после прекращения огня. В бельгийской столице Зеленский заявил, что только замораживания конфликта и европейских гарантий безопасности недостаточно, чтобы избежать нового возможного нападения российских войск на Украину.
Виталий Портников: Мы находимся в состоянии еще большей неопределенности, чем в конце 2023 года. Огромные надежды на мирные предложения избранного президента США Дональда Трампа, притом что российское руководство явно не стремится ни к какому прекращению войны, наращивает силы. В Грузии как раз в эти недели идут протесты, президент Саломе Зурабишвили отказывается покидать свою должность, а "Грузинская мечта" избрала нового главу государства и говорит, что готова к диалогу с ЕС, но, очевидно, на своих политических условиях. В Молдове президент Майя Санду победила на выборах главы государства, но благодаря прежде всего голосам диаспоры. А в 2025 году выборы в парламент, и многие говорят, что там может быть реванш пророссийских и популистских сил.
Евгений Магда: Постсоветское пространство находится в периоде высокой турбулентности. Россия своими действиями, безусловно, влияет. Россия, к сожалению, имеет тенденцию продвигаться вперед, и Путин напоминает людоеда, который чует запах крови.
Я уже не первый раз задаюсь вопросом: а какое еще европейское государство, потеряв четверть своей территории, продолжило бы сопротивляться? Я думаю, уникальность Украины, среди прочего, и в этом. И еще в том, что российско-украинское противостояние – это уже окончательное завершение Советского Союза. Когда оно закончится, тогда, наверное, успокоится и все постсоветское пространство.
Постсоветское пространство находится в периоде высокой турбулентности
Виталий Портников: Я думаю, это понимает и Владимир Путин. Может быть, потому он так упорен: хочет, чтобы это завершилось победой над Украиной, ликвидацией ее государственности. Тогда это будет действительно конец СССР и новый этап развития Российской империи. Как можно преодолеть эти тенденции?
Иван Преображенский: Если действительно (а, судя по всему, это так) Владимир Путин готов заплатить практически любую цену за то, чтобы его план либо по уничтожению Украины, либо по ее подчинению так или иначе реализовался, это значит, что договориться с ним о прекращении агрессии никаким способом невозможно. Соответственно, 2025 год станет годом, когда это поймут те новые-старые лидеры, которые возвращаются к власти или приходят к власти во многих государствах.
Я думаю, к весне 2025 года мы убедимся, что, как бы ни пошли переговоры, Россия будет продолжать оставаться агрессором, который если и пойдет на какие-то перемирия, то только ради того, чтобы накопить силы и возобновить войны. И это будет большим разочарованием для всех, кто надеется на то, что, как думают некоторые европейские политики, особенно ультраправые, сейчас удастся быстренько загнать Украину под переговоры, закончить эту войну и забыть о путинской России как об агрессоре, снова начать с ней торговать.
Виталий Портников: Можно считать 2024 год годом усталости от войны и европейских, и американских элит, по крайней мере их части? Мы же видели, с каким скрипом проходило голосование за последующую помощь Украине в американском Конгрессе, как большинство республиканцев в Палате представителей высказались против этой помощи. Кстати, у республиканцев были сомнения и относительно помощи Тайваню. Есть усталость от конфликтов и желание наконец найти общий язык с Россией и Китаем, но при этом нет никакого понимания того, что в Москве и Пекине не очень стремятся к нахождению такого баланса интересов.
Иван Преображенский: Понимание, так или иначе, есть, но, к сожалению, не у всех. В той же Германии есть Олаф Шольц, который, скорее всего, уходит в политическое небытие по итогам предстоящих в 2025 году выборов, а есть, например, его товарищ по партии, министр обороны Писториус, который однозначно выступает за гораздо более активную поддержку Украины и говорит, что Европе с большой долей вероятности придется в обозримом будущем воевать с Россией, если не удастся победить ее в Украине.
Россия останется агрессором, который если и пойдет на перемирие, то только для того, чтобы накопить силы и возобновить войны
Эти две позиции достаточно четко артикулированы и в США, и в странах ЕС. Вопрос в том, что европейские и американские политики в значительной мере ориентируются на общественное мнение, медиа. И вот тут налицо усталость именно общества от войны, нежелание слушать никакие новости об Украине. В 2023 году стало четко понятно, а в 2024-м просто закрепилось: новости из Украины не занимают первые полосы в европейских и американских изданиях. И это начинает серьезно давить на политиков, которые волнуются скорее по поводу своих следующих электоральных успехов или неудач, и, соответственно, это начинает влиять на стратегические планы.
А еще это очень существенно влияет на экономику. Европейская и американская экономика находятся, что называется, в несколько зависшем положении. Германия на грани экономической депрессии. Крупнейшие экономики хотят, чтобы началась некоторая "движуха" в экономике. Они видят, что Китай и Россия, в принципе, тоже не против экономической движухи, а вопрос в том, что цена – это, так или иначе, умиротворение агрессора.
Баланс, собственно, сейчас не установлен. Непонятно, будет умиротворение агрессора в 2025 году или не все-таки не будет. И будет политика, которую в конце 2024 года четко артикулировало окружение Дональда Трампа (по крайней мере на словах). По сути, это та же формула, которую Россия использовала в своей агрессии против Грузии в 2008 году, когда говорила о "принуждении к миру". Администрация Трампа в теории хотела бы принуждения России к миру для того, чтобы именно на условиях цивилизованного сообщества Россия отстала от Украины и выполнила хотя бы часть украинских условий, а не навязывала свою повестку, как это с лета пытается сделать Владимир Путин, по сути, говорящий, что начнет переговоры, когда ему отдадут Херсон и Запорожье, которые он не может взять военной силой.
Усталость от войны существует везде
Виталий Портников: Тут же еще вопрос в усталости украинского общества от войны.
Евгений Магда: Наша основная проблема в том, что до 24 февраля 2022 года миллионы граждан Украины не видели войны в Украине, не понимали, что она началась в 2014-м. Сейчас все-таки больше половины украинцев готовы к продолжению борьбы.
Но возникает вопрос: а готовы ли они к тому, что будет не просто ухудшение экономической ситуации, а более жесткие решения, например, понижение возраста мобилизации? Диалог украинской власти с обществом о том, что мы удержали страну в период начала широкомасштабного вторжения, но сейчас нам необходимы все более и более непопулярные решения, должен был начаться еще в 2023 году, но не начался ни тогда, ни в 2024-м. Общество все больше и больше вытягивает из себя внутренние резервы, но, по-моему, скоро уже нечего будет вытягивать.
Виталий Портников: Где выход?
Евгений Магда: Парадокс в том, что выхода через выборы нет. Когда Путин говорит о нелегитимности Зеленского, он не просто врет, а перекладывает ответственность с больной головы на здоровую, потому что его переизбрание на должность в марте 2024 года было фарсом. Выход, на мой взгляд, в формировании "правительства победы", опирающегося на "коалицию победы" в парламенте.
Виталий Портников: Может быть, мы видим усталость на всем этом пространстве? И в Грузии тоже может быть усталость от вечного стремления защитить европейский курс в тени России, понимая, что Россия со своими войсками рядом. В Молдове тоже может быть усталость от того, что рядом война в Украине. К усталости добавляется еще и страх перед тем, что Россия начнет действовать против этих стран так же, как против Украины.
Кстати, в этом смысле Украина является таким показательным полигоном для России: Украину нужно не столько завоевать, сколько еще разрушить, чтобы все видели, что происходит со странами и народами, которые осмеливаются противоречить РФ.
Иван Преображенский: Недаром же фотографии разрушенных городов Украины использовались в Грузии в агитационной кампании правящей партии "Грузинская мечта", которая недвусмысленно дает понять, что хочет договариваться с Кремлем. Конечно, усталость существует везде. Мало того, она существует и в России на уровне общества. Понятно, что мы не можем верить в социологические опросы, приходящие из этого тоталитарного государства. Но очевидно, что значительная, если не большая часть россиян по разным причинам так или иначе хотят, чтобы война как можно быстрее прекратилась и все вернулось к какой-то нормальности.
На самом деле ощущение нормальности было потеряно еще во время ковида, в 2020 году. Владимир Путин тоже его потерял и окончательно "отъехал крышей", судя по всему, в тот же период. Соответственно, существует серьезный запрос на восстановление ощущения нормальности. И Кремль пытается имитировать готовность установить некую нормальность. Они претендуют на то, что именно они теперь снова устанавливают нормативность на постсоветском пространстве. И говорят: посмотрите, все остальные устали, никто не готов наводить у вас порядок, и никакого порядка не будет.
Ощущение нормальности было потеряно еще во время ковида, в 2020 году
Мало того, этот запрос идет далеко за пределы уже на самом деле умершего "постсоветского пространства" в виде так называемой антиколониальной риторики Путина, когда этот диктатор, человек, ведущий колониальную, по сути дела, войну против Украины, изображает из себя этакого Че Гевару и встречает большую поддержку и понимание со стороны, скажем так, улицы в арабских странах, со стороны диктаторов, руководителей хунт в африканских странах, со стороны коррумпированных президентов и политиков латиноамериканских стран. С этой точки зрения у него действительно большая претензия на новую нормативность.
Виталий Портников: Насколько в следующем году он может добиться воплощения этой идеи в жизнь?
Иван Преображенский: 2025 год может быть действительно переломным для всех нас, но поймем мы, что произошло, не раньше 2026-го. Владимир Путин в 2025 году будет пытаться добиться решающего преимущества, но у него есть очень серьезные ограничители. Есть российская экономика, в отличие от украинской экономики, уже вставшая на военные мобилизационные рельсы, которая не может остановиться и катится вперед без тормозов. У него тоже есть проблемы ослабления армии, потери советской техники. Эта война постепенно перемолола все запасы советской техники, которые готовились для того, чтобы захватывать Европу, идти к Ла-Маншу и так далее. Соответственно, ему нужна передышка. Если в 2025 году он получит полноценную передышку, то шансы на то, чтобы добиться этого, для Владимира Путина резко возрастают.
Виталий Портников: Та же передышка и вообще использование российских трудностей – насколько они могут сыграть роль и для Украины, и для Грузии, и для Молдовы в следующем году? Насколько мы можем рассчитывать на какой-то перелом в пользу нормальности, но не российской, а цивилизационной нормальности с точки зрения суверенитета и свободного выбора этих стран?
Евгений Магда: Это очень непростой вопрос, потому что три страны находятся в разных весовых политических категориях и даже в разных векторах. Наверное, Молдова выглядит наиболее защищенной, потому что граничит только с Румынией и с Украиной, а то, что есть на территории самопровозглашенного Приднестровья, в военном плане никто всерьез не воспринимает.
Постсоветские страны должны больше вести диалог еще и друг с другом. Мы потеряли это ассоциированное трио, у нас теперь есть только пара с Молдовой, в которой тоже много проблем. Получается, что вся надежда на Украину и ее способность постоянно маневрировать. Но маневрировать можно, только если расширять социальную базу власти, а не сводить ее к пяти-шести менеджерам. Точечное управление, офисно-президентская республика – это не та модель, которая подходит Украине после тысячи дней широкомасштабного вторжения России.
Постсоветские страны должны больше вести диалог еще и друг с другом
Виталий Портников: У нас всех есть еще большая надежда на здравомыслие цивилизованного мира. Восприятие событий, которые происходят в бывших советских республиках в последние годы, понимание того, что речь идет не просто об их собственном выборе, а о защите фундаментальных принципов, на которых зиждется мир после Второй мировой войны, нерушимость границ, международное право, уважение к выбору народов, готовность решать проблемы политическим путем, а не путем грубого давления и военной силы – все это должно стать определяющим мотивом политики в будущем. И в 2024 году уже появились серьезные сомнения в том, насколько это может стать действительно определяющим мотивом политики.
А в 2025-м мы все это действительно увидим воочию. Да, очень многие повороты, которые будут казаться кому-то остановкой России, могут быть на самом деле просто передышкой перед еще более серьезным сокрушительным ударом по тем принципам, о которых мы сейчас говорим.
